Помогнете, молим ви...!!!!

[OmiSan]

Преди време (около 1 година) станах поръчител по заем от ДСК, заедно с един мой колега. Кредитополучателят получи исканата сума за закупуване на жилиже, като учреди ипотека на самото жилище, в полза на ДСК.
Оказа се, че нашият човек (кредитополучателят) е плащал вноските си по заема само през първите три месеца, след което е престанал да плаща и се е изнесъл от града. Жилището му е тук и в момента никой не живее вътре.
След като е спрял плащанията по заема, ДСК се е опитала да се свърже с него, но като не го е намерила, наложи запор на заплатите ни с колегата, като поръчители.
Вече повече от половин година ние плащаме вноските по този заем и питаме банката не е ли редно първо да пристъпи към продажбата на имота и ако не бъде удовлетворена, тогава да слага ръка на нашите заплати, но отговора, който получаваме е, че след като поръчителите са налице и те могат да плащат, банката няма да пристъпи към нищо по отношение на този имот...
Редно ли е това?
Какво можем да направим, към кого да се обърнем и на кого да се оплачем, защото считаме, че това не е редно?
Молим ви да ни помогнете, за което предварително ви благодарим!

[444]

Прочетете Закона за задъленията и договорите - чл.166 и следващите

[444]

Haide, ako obi4ate, ne mi izpolzvaite pove4e imeto!!!

[OmiSan_1]

Моля да бъда извинен, но не знаех, че има вече такъв потребител!
Съжалявам...

[лунатик]

Ами работодателят ви без ваше съгласие няма право да ви прави удръжки от трудовото възнаграждение само на база уведомително писмо от ДСК. (чл. 272 КТ). Все пак май като точка от договора за заем от ДСК на кредитополучателя вероятно има вашето съгласие. Вижте добре договора. Независимо от това, би следвало ДСК да се снабди с изпълнителен лист срещу вас. Пък тогава на база този изпълнителен лист може да се правят удръжки от вашата заплата. А ако е издаден изпълнителен лист, може да направите възражения срещу него в смисъл, че не сте длъжник, тъй като банката следва да насочи вземането си първо към ипотекирания имот и ако не може да се удовлетвори от него - чак тогава към трудовото възнаграждение на поръчителите.
Засега просто писмено депозирайте пред работодателя отказ за извършване на удръжки от трудовото ви възнаграждение, щом тези удръжки не са по съществото си запори наложени по съответния ред.

[mechkov-2]

До колкото виждам по горе се споменава, че върху заплатите е наложен "запор" !
Това би следвало да означава, че банката вече се е снабдила с изпълнителен лист и образувала изпълнително производство, в което е наложен запора.
Съмнявам се удръжката от заплатите да се извършва въз основа на писмо ?
Що се отнася до другото, взискателят не е длъжен да пристъпи първо към изпълнение въху имота, който е ипотекиран, а е свободна да избере способа за изпълнение по собствена преценка, без да е обвързана от някаква преценка. Дори може да насочи едновременно и двата способа.
Според мен ще е по удачно поръчителите да притиснат основния длъжник да си плаща дълга, като включително могат да поискат да бъдат конституирани в изпълнителния процес, като кредитори срещу него, за сумите, които са платили на банката, макар че съдия-изпълнителите по принцип не са много склонни на такъв вариант (но имат това право).
По този начин, поръчителите могат да впишат възбрана върху въпросния имот, да искат опис и публична продажаба, и по този начин искуствено да предизвикат банката.

[лунатик]

В една стара тема относно тези поръчителства, Donna2 спомена, че обичайна практика на банките е само с уведомителни писма да искат извършването на удръжки от предприятието където работят поръчителите. А това е в разрез с КТ. Тя от личен опит спомена, че доста пъти е орязвала напъните на банките по лесния път да пристъпят към удръжки без изпълнителен лист. (като обикновено те са се отказвали). Може би OmiSan не е наясно как е извършен "запора". Нека провери - и ако е само на база уведомително писмо - да откаже извършване на удръжки. Пък банката да избира - дали изпълнителен лист срещу поръчителите или продажба на ипотекириния имот. Пък след това - има и други варианти.

[pisa4]

банките получават изпълнителни листове на основание извлечение от сметки-несъдебно изпълнително основание - това значи, че винаги длъжникът може да възрази и да иска от съда спиране на изпълнителните действия, като тогава се дава на кредитора едномесечен срок да предяви установителен иск за вземането си. така може поне да се забави изпълнението.
ако е пропуснат срока за възражение, то длъжникът винаги може да предяви установителен иск че не дължи
а платилият поръчител встъпва винаги в правата по изпълнителния лист срущу главния длъжник.
така че Вие винаги може да предизвикате продажба на имота

[OmiSan]

Благодаря на всички за отзивчивостта, която проявихте!
По повод на подледното писмо на Лунатика, мога да кажа, че удръжките ми се правят от работодателя, само и единствено на базата на писмо. Специално се поинтересувах дали няма заведено изпълнително дело срещу нас (поръчителите), но ми беше казано, че такова няма!
В писмото на ДСК до работодателя (което дълго и упорито отказваха да ни го покажат!!!) абсолютно никъде не се цитира изпълнително дело, не се споменава като основание или като каквото и да било, както даже не се цитира и № на такова... Поинтересувахме се, но такова просто НЯМА!!!

[лунатик]

Кажете на работодателя си, че той нарушава КТ. Нека да прочете чл. 272 КТ (и по-специално т.5 от ал.1):
(1) (Доп. - ДВ, бр. 100 от 1992 г.) Без съгласието на работника или служителя не могат да се правят удръжки от трудовото му възнаграждение освен за:
1. получени аванси;
2. надвзети суми вследствие на технически грешки;
3. данъци, които по специални закони могат да се удържат от трудовото възнаграждение;
4. (нова - ДВ, бр. 28 от 1996 г., в сила от 1.03.1996 г.) осигурителни вноски, които са за сметка на работника или служителя, осигурен за всички осигурителни случаи;
5. (предишна т. 4 - ДВ, бр. 28 от 1996 г., в сила от 1.03.1996 г.) запори, наложени по съответния ред;
6. (изм. - ДВ, бр. 100 от 1992 г., предишна т. 5, бр. 28 от 1996 г., в сила от 1.03.1996 г.) удръжки в случая по чл. 210, ал. 4.
(2) Общият размер на месечните удръжки по предходната алинея не може да надвишава размера, установен с Гражданския процесуален кодекс.
------------------
А да видим, след като не сте съгласни да ви правят удръжки без наложен по съответния начин запор (с изп. лист), как ще процедира банката?

[лунатик]

ГПК чл. 237. Подлежат на принудително изпълнение:
--------------------
в) (изм. - Изв., бр. 90 от 1961 г., ДВ, бр. 124 от 1997 г., доп., бр. 70 от 1998 г., изм., бр. 105 от 2002 г.) документите и извлеченията от сметките, с които се установяват вземания на банките, Централното управление на Националната здравноосигурителна каса и районните здравноосигурителни каси, държавните учреждения и общините, ако задължението не е изпълнено;
------------------------------
Не съм сигурен дали банката ще може да изкара изпълнителен лист срещу поръчителите. Защото документите и извлеченията от сметките на банките ще покажат, че вземането е срещу длъжника, а не срещу поръчителите. А пък длъжника е учредил ипотека в полза на банката. Мисля, че банката следва първо да осребри ипотеката. И ако тя не стигне - едва тогава да насочи вземането си към поръчителите.
Мисля, че такъв е разума на закона. Нали се търси процесуална икономия. А ще се реализира ли процесуална икономия, като банката постъпи по най-лесния и мързелив за нея начин - директно да насочи вземането си срещу поръчителите. А тогава за какво ще служи учредената ипотека? Та после поръчителите да се чудят как да встъпят в правата на банката и да продадат имота на длъжника? Така ли се реализира процесуална икономия?

[лунатик]

Още три текста от ЗЗД за размисъл:

130. Ако при едно задължение с право на избор не е определено кому е предоставен изборът, той принадлежи на длъжника.

133. Цялото имущество на длъжника служи за общо обезпечение на неговите кредитори, които имат еднакво право да се удовлетворят от него, ако няма законни основания за предпочитане.

141. Поръчителят е задължен солидарно с главния длъжник.

[OmiSan]

Нормални атрибети за такова писо: От, до, относно кредит, размер, имна на длъжника, имена на поръчителите, посочени кредитни сметки и текс, който цитирам дословно:
-----------------------------
По горната кредитна сметка, въпреки отправените предупредителни писма, не постъпват месечни вноски.
На основание на сключен договор между Банка ДСК АД и поръчителите, молим за......(дума, която не се разчита) превеждане на месечни погасителни вноски, от месечното възнаграждение на поръчителите:
1.................
2................
Първа погасителна вноска - 150,00 лв на поръчител и 66 бр вноски от по 130 лв на поръчител, до погасяване на кредита.
Удържаните суми на погасителните вноски отчитайте по установения ред, като отбелязвате името на длъжника, номера на сметката и името на поръчителя, от когото е удръжката.
Напомняме ви, че съгласно клаузите на договора, поръчителите са солидарно отговорни и се задължават при неспазване условията по договора от длъжника, да изплатят задължението при същите условия.

Дата:, Гл. директор, подпис, печат.
----------------------------

Това е пълният текст на писмото.
След като прочетох последните поствания на Лунатика, заедно с другия поръчител се опитахме да се свържем с адвокат, който да ни изготви едно цивилизовано и достатъчно добре мотивирано писмо, от наше име до работодателя ни, което да депозираме в деловодството, с молба да ни се спрат удръжките, като незаконосъобразни...
С колкото и адвокати да говорихме, всички казаха, че това е напълно безмислено и каквото и да провим удръжките ни няма да спрат, ами по-добре или да намерим длъжника и да го пребием, или да продължим да си плащаме и да не си създаваме проблеми...
Това е възмутително поведение!!!!
Бихте ли могли да ни помогнете и с текста на едно такова писмо, независимо дали ще ни свърши работа или не! Молим Ви!!!
Варианта да си пребием длъжника просто е отпаднал, защото него го няма, а и не искаме да се занимаваме с тези неща.

Сърдечни благодарности на Лунатика!!!!!

[лунатик]

Банките карат по-най лекия начин. Трябва някой да им се опре, пък да ги видим. Та дори и срещу вас да има изпълнителен лист, удръжките не могат да бъдат по-големи от следните радзмери съгласно чл. 341ГПК:

(1) Ако изпълнението е насочено върху трудовото възнаграждение или върху друго каквото и да е възнаграждение за труд, както и върху пенсия, чийто размер е над минималното месечно трудово възнаграждение, може да се удържа само:
а) (изм. - ДВ, бр. 124 от 1997 г.) ако осъденото лице получава до 100 лв. месечно - 1/5 част, ако е без деца, и 1/6, ако е с деца, които то издържа;
б) (изм. - ДВ, бр. 124 от 1997 г.) ако осъденото лице получава от 100 до 150 лв. месечно - 1/4 част, ако е без деца, и 1/5, ако е с деца, които то издържа;
в) (изм. - ДВ, бр. 124 от 1997 г.) ако осъденото лице получава от 150 до 200 лв. месечно - 1/3 част, ако е без деца, и 1/4, ако е с деца, които то издържа;
г) (изм. - ДВ, бр. 124 от 1997 г.) ако осъденото лице получава от 200 до 250 лв. месечно - 1/2 част, ако е без деца, и 1/3, ако е с деца, които то издържа;
д) (нова - ДВ, бр. 124 от 1997 г.) ако осъденото лице получава над 250 лв. месечно - във всички случаи - 1/2 част.
(2) Месечното трудово възнаграждение по предходната алинея се определя, след като се приспаднат дължимите върху него данъци.
--------------------------------
Та трябва да получавате чисти над 260 лв./мс. за да могат да ви удържат 130 лв./м.
А за текста на писмото до директора: Напишете го в свободен текст, че на основание чл. 272 ал.1 т.5 не сте давали съгласие от трудовото ви възнаграждение да бъдат извършени удръжки без по съответнотния ред да е бил наложен запор. Заплашете, че ако вашето възражение не бъде взето в предвид, ще си потърсете по съответния ред правата (прокуратура, съд, инспекция по труда).

[dimizz1]

Бих казал типичен проблем. При разнородни обезпечения и при липса на уговорка за съжаление не може да се намери норма, която да го реши. Проблемът обаче не е малък и в чуждестранните законодателства е решен. Например по немското право поръчителя има т.нар. "възражение за предварителен иск" срещу кредитора при наличие на ипотека, което ще рече, че поръчителят има право да откаже плащане, ако кредиторът не опитал чрез изпълнително производство и търг да задоволи взимането си от ипотеката. Това възражение, разбира се, може да бъде избегнато чрез изрична уговорка, но при липса на такава важи законовият текст.
Тук е България обаче и какво мислят съдилищата, е много относителен въпрос. Би трябвало да важи приципа за справедливост и добросъвестност.
Както пише и при баба Мара, би трябвало кредиторът да е задължен да насочи иска си първо върху обезпеченията върху вещи, собственост на главния длъжник. Това в закон не го пише изрирно. При цялостно изпълнително производство срещу длъжника има такова правило, но за единично вземане имам само твърдението на Мария Павлова.
Ако се доверим на нея, то OmiSan има добри шансове срещу банката. Според нея кредиторът е длъжен да задоволи вземането си първо от обезеченията върху вещи на длъжника, т.е. в случая от ипотеката. Това си е чисто възражение, което може да се противопостави на банката. Отидете при добър адвокат и срещу 500 лева направете необходимите постъпки, правото би трябвало да е на ваша страна. Това разбира се, ако няма изрична уговорка в договора за поръчителство с банката, че тя има право директно от вас да търси вземането. Прочетете внимателно договора още веднъж. Успех!

[лунатик]

Здравей dimizz,
отдавна не се беше появявал във форума.(а твоето мнение тук е много ценно).
Все пак си мисля, че дори и в българските закони има една норма (макар и в латентна форма), която е в подкрепа на баба Мара.
Мисля, че това е нормата на чл. 130 ЗЗД (част от него съм цитирал в един по-горен мой пост):
130. Ако при едно задължение с право на избор не е определено кому е предоставен изборът, той принадлежи на длъжника.
Изборът става неотменяем, когато бъде съобщен на другата страна, а ако е предоставен на трето лице - когато бъде съобщен на двете страни. В случай че на страната, на която изборът трябва да бъде съобщен, участвуват няколко лица, той става неотменяем, когато се съобщи на едно от тях.
-----------------------------
По този член в "Апис" няма цитирана съдебна практика.(сигурно много рядко се прибягва до неговото прилагане). Та нека го разгадаем, като се опитаме да видим дали ще има приложение в настоящия казус.
Този член разглежда задължения с ПРАВО НА ИЗБОР. В случая банката има право на избор между осребряване на ипотеката и насочване изпълнението към поръчителите. Съгласно ал. 1, изглежда изборът е предоставен на длъжника. (бас ловя, че в типовия договор за кредит няма клауза, че банката е носител на правото на избор). В случая малко се колебая, дали поръчителите са също длъжници. Но май са. Та щом избора е предоставен на длъжника, OmiSan може да направи възражение срещу кредитора, че тя прави своя ИЗБОР кредитора да си осребри вземането посредством учредената ипотека. Не съм ли прав?
Освен това чл. 133 ЗЗД казва, че цялото имущество на длъжника служи за обезпечение на вземането. Т.е. освен ипотеката и другото имущество на длъжнка има това предназначение. Мисля, че от тук също може да се извлече косвен извод за приоритетното насочване на изпълнението към имуществото на длъжника. И едва след това (ако то не стигне) може да се пристъпи към поръчителите.
А пък предложението ми за възражение на OmiSan срещу работодателя е привременна мярка за спиране "изпълнението" на банката без изпълнителен лист. И мисля, че това е най-доброто на първо време.

[dimizz1]

Не съм се загубвал, просто нещо напоследък има теми, които не привличат особено вниманието ми. Но тази тук ми допада, защото има колкото практическо значение, толкова и възможност за "гимнастика" с теоритичните ни знания.
Наистина вариантът ти за действие срещу запора на заплатите е правилен и напърво място силно за препоръчване. Колкото до писмото на банката до OmiSan, то е по-скоро молба, тове е и нормалната реакция на банките в такава ситуация, да се обърнат с "молба" първо до поръчителите, ако случйно са доброжелателно настроени да плащат. Не знам дали OmiSan е пратил изричен отказ, той да продължи да плаща вноските, но дори и да не го е направил, поведението на ДСК и на работодателя е най-малкото за прокурор, но за състава трябва да помисля малко.
И за чл. 133 ЗЗД съм съгласен, добра законова основа за възражението.
Но чл. 130 е неподходящ. Необходимо е да има "едно" задължение, а съдържането на иска да се определя по избор. Тук имаме две различни задължения, две различни обезпечения от два различни договора (договор за ипотека и договор за поръчителство). Поръчителят не е страна по договора за кредит, може да има интереси от този договор, но това не го прави страна по "задължението" в смисъла на чл. 130 ЗЗД. Ще ти дам пример, за да те убедя още по-добре: ако чл. 130 ЗЗД би бил приложим за поръчителя, то и длъжникът по ипотеката би имал "право на изор", което е абсурдно, защото ще колидира с "правото на избор" на поръчителя, получава се патова ситуация. Именно затова се изисква право на избор в рамките на едно задължение с 1 длъжник, за да не колидират с интересите на останалите длъжници. При солидарните длъжници нямаме такова право на избор, кредиторът избира, чл. 122 ал. 1 ЗЗД.
Тук е проблемът. Разнородните обезпечения създават ли солидарност между обезпечителите? В случай, че за обезпечение служат вещи на главния длъжник, тогава според М.Павлова кредиторът там трябва да търси вземането първо. Обаче ако обезпечителите са трети лица? Тогава би трябвало да приемем солидарност, според мен.
Аз съм на мнение, лунатик, че най-добрият съвет към OmiSan, е отново да потъсри по-качествена правна защита от кантори, специализирани в банковото право.

[лунатик]

dimizz1, не смяташ ли, че задължението е едно: получения паричен кредит. (ипотеката и поръчителите само обезпечават задължението). И длъжника е един - кредитополучателя.Но за реализиране на това задължение има два избора - ипотека и поръчители.
Може би наистина поръчителите са странични фактори. Но не е ли възможно това възражение до банката да изходи от главния длъжник - кредитополучателя? С което той да предложи изпълнението да се насочи срещу ипотикирания имот.(разбира се - ако иска, но май му е по-добре да остави нещата така). Но все пак ако влезе в положението на поръчителите - те все пак са изглежда някакви близки - едва ли случаен човек ще стане поръчител и да заложи 67 свои заплати от по 130 лв. (то в днешно време трудно се намира поръчител за обикновен потребителски кредит).
Все пак смятам, че тук може да намери приложение чл. 142 ЗЗД: "Поръчителят може да противопостави на кредитора всички възражения, принадлежащи на длъжника...". Мисля, че с това коладирането се урежда по някакъв начин. Съгласно цитирания от теб чл.122 ал.1 ЗЗД, кредиторът има право на избор, а съгласно ал.3 от него: "Солидарният длъжник не може да противопостави на кредитора личните възражения на своите съдлъжници" Но той може да противопостави всички възражения принадлежащи на длъжника. Изборът е едно от възможните възражения на длъжника и което съгласно чл. 142 може да бъде направено и от поръчителя.
И още една "сламка" към чл. 133: чл141ЗЗД: "Поръчителят е задължен солидарно с главния длъжник...". Тази солидарност не означава ли, че изпълнението трябва да е поне солидарно и към поръчителите и към ипотеката. Насочването само към поръчителите, не означава ли че се изгубва солидарността на главния длъжник, който е учредил ипотека, която вече все едно я няма. А пък е толкова лесно банката да реализира вземането си на основание чл. 173 ал.3 ЗЗД: "Ако вземането е за определена парична сума или ако за него е уговорена парична неустойка, кредиторът може да иска да му се издаде изпълнителен лист въз основа на акта за вписването на ипотеката". Та уж банката не е намерила длъжника? Че той не й трябва за да може тя да се снабди с изпълнителен лист.
И само да уточня: писмото на банката не е до OmiSan, а директно до работодателя, който се е "подчинил" на това писмо и е започнал удръжки без да е наложен запор по съответния ред.

[donna]

Виждала съм ги тия писма ......това си е чист рекет от страна на банките при получено такова писмо от работодателя/в смисъл,че трябва да удържа еди колко си на еди кого си щот е поръчител/ викам лицето и го питам искаш ли да платиш доброволно и го моля да го напише на един лист за всекий случай .По принцип поръчителя не е съгласен ,тогава пиша на банката едно писмо с което и обяснавам ,че поръчителя Х не желае да плаща доброволно и да бъде така добра да поиска да и се издаде изп. лист на основание едикой си член от ГПК и след като и се издаде да образува изп. дело и тогава като се получи запорното съобщение ще и се привеждат пари.
Така писах писма около 2г. след като разбраха ,че номера няма да мине се отказаха да действат с писма. Но знам ,че в други предприятия и учреждения нямат проблем ,тъй като на хората не им е ясно .

[donna]

и още нещо работодателя може да ви удържа пари без ваше съгласие само в случаите на чл.272 от КТ , за да ви удържат пари само на основание някакво си хвърчащо писмо трябва да има съгласие от ваша страна да ви удържат парите доброволно

Чл. 272. (1) (Доп., ДВ, бр. 100 от 1992 г.) Без съгласието на работника или служителя не могат да се правят удръжки от трудовото му възнаграждение освен за:
1. получени аванси;
2. надвзети суми вследствие на технически грешки;
3. данъци, които по специални закони могат да се удържат от трудовото възнаграждение;
4. (нова, ДВ, бр. 28 от 1996 г.) осигурителни вноски, които са за сметка на работника или служителя, осигурен за всички осигурителни случаи;
5. (предишна т. 4, ДВ, бр. 28 от 1996 г.) запори, наложени по съответния ред;
6. (изм., ДВ, бр. 100 от 1992 г.; предишна т. 5, бр. 28 от 1996 г.) удръжки в случая по чл. 210, ал. 4.
(2) Общият размер на месечните удръжки по предходната алинея не може да надвишава размера, установен с Гражданския процесуален кодекс.